潘家華:
再次感謝院領導和出版社對皮書工作的支持，也感謝今天參加會議的各位專家和媒體朋友。我們今天這樣一個皮書的選題對于我們城市的健康發展是至關重要，中央、地方和社會都十分關注，我們這本皮書昨天的選Skoda零件題是拋磚引玉，我們現在引玉，就是要請這幾位在這個領域里造詣非常高深、觀點非常鮮明，分析也是非常到位的幾位專家與我們分享他們的成果。我們今天有四位專家斯柯達零件，首先我們以熱烈的掌聲歡迎國務院參事，在國家能源發展領域里權威的專家徐錠明參事，給我們分享他的思路和觀點，大家歡迎。
2017-09-29 10:08:09
國務院參事、國家能源局原局長 徐錠明:
謝謝今天邀請我來，我不是專家，我是一般的公務員，作為潘所長的老朋友，今天給你們點贊Bentley零件，給你們鼓掌，感謝皮書多年來讓我增長知識，讓我學到很多東西，我有一句話，我不懂，但我學習，很多東西我都不懂，但我喜歡學習，這本書非常好，你們前面的發言我都看了，中央提出口號，“向霧霾宣戰”。昨天晚上剛出差回來，我們到阿拉善討論“一帶一路”，今天早上我把提綱整理了一下。
第一，制霧人人有份。第二，治霾人人有責。剛才潘所長也講到這個問題，實際上霾的問題現在沒有回答，哲學里面有一個最高深的問題，我是誰，我從哪里來，我到哪里去，今天各位專家還沒有回答，霧霾是什么，霧霾從哪里來，霧霾到哪里去，這不是我講的，是李克強總理講的，要大力研究，要像研究兩彈一星一樣來研究霧霾的機理。人大會上李克強總理講了，記者招待會上，國務院在辦公會上再次強調這個問題。
剛才潘所長還講到了，幾種觀點不一樣。當前霧霾真相仍在“霧霾”之中，沒有解決問題，現在治理霧霾沒有對癥下藥，這是我的觀點，很不客氣的。因為你沒有宣布你的機理，就像你去醫院，我到底哪里有病，我不知道，你讓我吃藥吃什么藥，沒有用的，機理沒有搞清楚，所以李克強總理講我們要不惜財力，一定要把這件事情研究透，要像研究兩彈一星一樣來研究霧霾的機理。剛才潘所長還講到，這次霧霾中國沒有大規模死人，前兩天我聽專家講了，為什么沒大規模死人？因為我們的霧霾性質和英國倫敦霧霾性質不一樣，英國倫敦的霧霾性質是高酸性的，我們是中性的，倫敦霧霾是當即就死人，中國霧霾是緩慢自殺。這是專家告訴我的。中國今后一段時間是中國年輕人的肺癌高發期。
2017-09-29 10:09:53
徐錠明:
所以第一部分，制霾人人有責，要回答霧霾是什么，霧霾從哪里來，霧霾到哪里去。我覺得這本書非常好，百花齊放，專家們各講各的話，不要強勢的很，一派壓一派，那不是科學。
第二，美麗中國、幸福中國、健康中國從呼吸開始。福斯零件老百姓的話很多，我當時也編了很多順口溜，“百萬國土被霾，6億人汽車材料報價民汽車機油芯吸毒；健康底線誰保，公共服務何在；空氣如此糟糕，引無數百姓磕斷腰。一代天驕，央視褲衩，只見小腿不見腰。”“落霞與孤鶩齊飛，秋水共長天一色。”老百姓改了，“垃圾與沙塵期飛，霧霾共長天一色。”老百姓經常講今天霧霾又來了。我到理工大學開會，幾個教授圍著我，他說錠明同志你們能告訴我，我們什么時候能出門，經常預報，今天有霾、明天有霾，都不能出去，今天出不來，明天不能出，哪天能出去？
前兩天大霧霾，老百姓編了很多口號，姑娘們很漂亮，漂亮有什么用，霧霾來了，“任你玉容千般俏，一律戴口罩。”你再美我也看不見，我只看見你兩個眼睛，老百姓的話多了，“風一停，霾就來；北京產，中國造；應急辦，發通知；治霧霾，老一套。”這是治理霧霾嗎，這是不負責任，因為你不知道病根在哪里，就像我們查身體一樣，病還沒查到原因，治理根本不是對癥下藥。所以中央為什么下決心要查清霧霾機理，就是要對癥下藥，不對癥下藥是沒有意義的。這是一個很大的問題。
2017-09-29 10:14:38
徐錠明:
第三，多一些科學態度，多一點理性精神。在研究中，要有科學的方法，科學的數據、科學的態度、科學的精神，不允許說假話。新聞報道過，全國100多個地方，測量霧霾的數據是假的，最典型的是西安，戴口罩，你們都有沒有過聽到，廣播了，為什么用假數據，GDP摻水，PM2.5也摻水，數據無善惡，游戲有規則，萬事有底線，人類講道德。你不講道德，數據有什么用，假的，明明那么高，你放那么低，測量的數據不一樣，專家說是假的，所以一定要借助科學精神。
最近我到山東科學院能源所進行交流，能源所所長也是海歸派，非常認真，給我作了一個報汽車材料告，我認真聽了，七條理由，霧霾來源在哪里，所有的數據，也50多歲了，海歸派，我很感動奧迪零件，但是有一些專家不講真話，這是最可怕的，所以研究霧霾要講真話，講實話，不要強勢壓人。剛才潘書記講了現在有不同的看法，有人認為，濕法脫硫，大量的引起霧霾，我不講對不對，但是前一段時間環保部有一位專家寫了文章，說2003年我們就治理霧霾了，那都是胡扯，2013年才有霧霾，2003年你還不知道什么叫霧霾呢，霧霾是外國人告訴我們的，我們不承認。我不懂文章，我請專家看了，專家看了之后消化，2003年我汽車冷氣芯們脫硫是為了解決酸雨問題，不是為了解決霧霾問題，你們查查，這是環保部專家寫的。2003年我們就治霾了，你們有沒有看這篇文章，已經登了。所以要治理霧霾，必須汽車零件貿易商要有科學數據、科學方法、科學態度、科學精神，三老四嚴，對人民負責任，否則沒有意思。
2017-09-29 10:20:15
徐錠明:
第四，雄安。你們講到城市治霾，要建立新的雄安城，雄安應該是汽車零件進口商樣板，不知道潘所長考慮了沒有，你們建來建去，我說雄安應該是能源革命的縮影藍寶堅尼零件，治理霧霾的標桿，在雄安要建立城市建設，今后怎么治理霧霾，從根本上治理霧霾，建設城市要保持歷史的耐心，尊重建設的規律，把握開發的節奏，不要盲于動手，首先轉變觀念。一個小娃娃問我，爺爺，什么叫千年大計，我外孫15歲了，他跟我外孫同班同學，我外孫出國了，他現在在國內，見到我，雄安宣布了以后，他是一個初中生，見到我，他說爺爺，你告訴我什么叫千年大計，什么叫百年大計。不知道你們考慮過沒有？我說娃娃，千年大計是一個虛數，毛澤東同志寫過的詩句你學過沒有，“一萬年太久，只爭朝夕。”我們能活一萬年嗎？我們活不了一萬年，是一個虛數，千年VW零件大計是告訴我們要用長遠看問題，要有長遠的戰略思維，百年是可以的。
2017-09-29 10:22:58
徐錠明:
搞一個城市規劃必須要考慮百年，考慮兩代人的生活方式，延長到75年乃至100年，你們搞城市的，不知道你們知道不知道這個故事，1863年，全世界有電嗎？沒有電，全汽車有汽車嗎？沒有汽車。1863年，倫敦建設世界第一條地鐵，7公里長，地鐵站的名字叫的“貝克街地鐵站”，為了建設這個地鐵站，維多利亞女皇聽取了當時的工程師、規劃師的匯報，同志們，當時全世界沒有電、沒有汽車，在那個情況下，規劃倫敦地鐵，這就是要有一百年的思維，當時專家提了一個問題，一百年以后，倫敦的交通是什么樣子的，專家們預測一百年以后倫敦的交通是機械化的，當時倫敦街上是馬車拖著車廂50人，世界上第一個電廠是1875年在法國，蒸餾電廠，第一個交流電廠是1886年在美國，中國第一個交流電廠是1882，中國第一個交流電廠比美國的第一個交流電廠晚半年，1886年是世界第一輛汽車出現，1903年汽車產業化。
在這個情況下搞倫敦規劃、地鐵規劃，兩句話，不可思議的預測，能預測一百年，倫敦的交通。第二句德系車零件話，專家們提出口號，地下一百年以后是什么樣的，留下一百米的空間，叫做不可思議的預測，留下空間的名字當一百年之后，倫敦地下建第十二條地鐵，倫敦人民為此而歡呼，他們先賢有科學的眼光。雄安以后怎么辦？雄安應該成為中國能源革命的縮影，治理霧霾的標桿。倫敦一百年以后能源是什么樣子的？這是治理霧霾，雄安的一百年不考慮了，考慮二十年，必須要做到這幾條，做不出來是沒有意義的。倫敦一百年怎么辦？為倫敦百臺北汽車材料年發展，要提供不可思議的預測，明智的留下足夠的空間。
我不預測一百年，我不預測五十年，我預測二十年，雄安的能源是什么樣子的，第一，雄安是我國第一個德系車材料淘汰化石能源的城市，必須淘汰化石能源。第二，雄安是未來我國第一個實現能源零碳排放的城市。第三，雄安未來是我國第一個實現能源可持續發展的城市。這是三個第一。還有四個標準，雄安二十年，雄安必須百分之一百的利用可再生能源，雄安的每棟建筑物都是能源生產單位，雄安沒有燃油汽車，并且實現無人駕駛。雄安未來實現能源互聯網+智慧能源，這樣就為雄安的未來治理霧霾創造了標桿，否則你怎么治理霧霾，治理不了。剛才單研究員講到了城市問題，所以我認為你們應該以雄安為典型，來治理霧霾，從它建成開始，從治理霧霾開始，我們現在都是這樣的。剛才講到城市問題，所以城市非常重要，健康城市，下水道是城市的良心，健康城市同樣是城市的良心，空氣好是城市價值的核心要素，空氣不好，城市價值就會流失。逃出北京、逃出河北，為什么逃？你沒有價值，空氣不好我來干什么，不汽車零件來了，所以健康是為人的第一權利，是人類生存的第一條件，是第一前提。人們擁有健康，未必擁有幸福，但失去健康必然失去幸福，在健康路上，你我同行，一個也不能少。
2017-09-29 10:24:17
徐錠明:
哲學家們用不同的方式解釋世界，問題是改變世界。只有認知的停頓才是生命的結束，我們要像尊重自己的生命那樣尊重環境，要像善待自己身體那樣善待環境。中央反復強調幾個根本的道理，就是為什么要治霾。健康是發展的根本目的，也是全體人民的共同追求。大自然不需要人類，人類需要大自然，所以中央關于以人為本，三句話賓士零件不能忘掉。一是落實以人為中心的發展思想。二是要不斷解BMW零件決人民群眾普遍關注的突出問題，霧霾就是人們的心肺之痛。三是人們對美好生活的向往就是我們的奮斗目標。我們為什么要治霾，就是為了人民，人人享有健康，一切為了健康，健康是油氣分離器改良版每個人的基本權利，也是人們生活質量的生理基礎，更是國家現代化的核心內容和基本要求。我們要還人民藍天、還人民青山、還人民綠水。
這本書非常好，大城市以后怎么樣治理霧霾，根本的要能源革命，霧霾的來源2013年為什么爆發，本人研究兩個世界的重疊，中國工業化到中后期重疊中國的城市化賓利零件，2013年中國城市化率超過50%到52%，工業化后期加上城市化超過50%，霧霾就來了，為什么？第一汽車空氣芯次工業革命、第二次工業走的是這條路，是黑色的工業革命、高碳的工業革命，剛好倫敦的霧霾比我們早60年。1952年，60年，2013年霧霾來到了中國，誰違背規律，誰就要受到規律的懲罰，誰做出風險，誰就要付出風險的代價，大自然是不客氣的。所以這本書非常好，為潘所長、為城環所這本書點贊、鼓掌，為大家共同治理Porsche零件霧霾，還是那句話，向霧霾宣戰，制霾人人有份，治霾人人有責Audi零件，讓我們共同來研究，共同來回答霧霾是什么，霧霾到哪里去。
謝謝大家。
2017-09-29 10:29:41
潘家華:
非常感謝徐錠明參事，高屋建瓴，高瞻遠矚，而且是高歌猛進。這樣的話我覺得我們治霾就有希望了，而且是創造性的提出我們雄安要徹底的告別化石能源，參事室也向中央提了這個建議了，應該往這個方向努力。非常感謝徐參事，也非常精辟，穿透力和震撼力都非常強。
下面我們請同樣是三高城市的國家發改委區域所的肖金成所長，大家歡迎。
2017Benz零件-09-29 10:32:31
國家發展改革委宏觀研究院區域經濟所所長、研究員 肖金成:
今天《城市藍皮書》推出，我來之前一共有三本了，可能還不全，這次拿回去就是第四本，我的書柜里邊藍皮書很多，但是《城市藍皮書》還是比較全。首先祝賀《城市藍皮書》的出版發行。大家對城市非常關注，我對城市也很關注，我是研究區域發展的，城市是區域的中心，假如一個地方沒有城市，好像這個區域就不存在了。我們總說區域發展靠城市來帶動，所以區域經濟都希望城市規模越來越大，而且我們根據研究，得出來一個判斷，就是城市會越來越大，這是一個歷史的趨勢，世界的各個大城市，紐約、倫敦、巴黎、東京，中國的上海、北京，后來克魯格曼為此得了諾貝爾獎，他得出的結論中國會越來越大，他認為這是一個趨勢，作為趨勢的話就很難改變。我們主觀上說城市不要太大，100萬就可以臺北汽車零件了，不要搞什么300萬、500萬、1000萬。但是都事與愿違，人們都愿意到大城市來，沒有太多的人愿意離開北上廣，結果后來又有一本書叫《重回北上廣》，名字不準確，總是覺得大城市有吸引力。
我們根據研究，大城市具有虹吸效應，原來我們說有黑洞效應，把宇宙的塵埃都吸引到這個黑洞來了，形成了一些天體，天體的形成就叫假說也好，反正就是這樣形成的，沒有定論，我們說不能叫黑洞效應，叫虹吸效應，不能吸的都是塵埃，實際上吸引的都是很多優秀的人，我覺得這個判斷還是贊同的，城市越來越大，是一個歷史的趨勢，面對這個趨勢我們該怎么辦？實際上并不是城市越來越大就汽車零件報價越好，但是你又改變不了，很多人說你們為什么來，但是沒有人問你為什么不走，你說這個城市很大，不好，應該走，說這個話的人也不走，大家都希望別人走，都希望自己留下來，搞一個三百萬水箱水、一百萬的城市，超過三百萬的基本上都走掉，北京市民是這樣的，我們留下來，你們走，這是做不到的，所以我們面對城市越來越大的問題，城市越來越大會出現大城市病，這也是一個共識。
2017-09-29 10:32:47
肖金成:
產業結構調整是要付出代價的。比如，北京有首鋼，首鋼是花了錢建起來的，首鋼給北京帶來很多財政收入。搬走了，我覺得搬走給北京首先減少了排放，這是毫無疑問的，但是現在還有燕山石化，燕山石化有沒有排放，很多是有排放的。產業結構調整，有的產業不一定要搬走，比如提高技術含量，這也是一個途徑，比如寶鋼，寶鋼有煉鐵有煉鋼，但是上海人對寶鋼還沒有太反感，因為寶鋼的技術含量比較高，排放比較小。我到寶鋼去考察，他們養了一水箱精群鹿，說我的鹿，生活的很好，而且鹿對生活環境是比較敏感的。所以這一點你的產業結構調整，提高技術含量也是可以的，對經濟來講，很多產業原來叫“五小工業”，現在不能稱為“五小工業”，但是技術含量低的產業還是很多，我說現在不能一刀切都關，一定要把高排放的這些產業，這些技術含量低的產業，不達標的產業，不是關的問題，我們要開會了關掉，開完會了再開。很多的時候說我要開會了，今天我們開會沒這么大的能力，說全部關一下，開完會了再開，所以不是關一天關兩天的問題，這是一個過程，這個地方不允許搞這種高排放的產業，或者這里的環境容量不大，尤其是京津冀受環境容量的影響，高排放的產業應該減少，甚至轉移出去。治理大城市病，對策就是要產業結構調整。
2017-09-29 10:37:51
肖金成:
另外，治理大城市病，一個是環境問題，還有交通擁堵問題。現在我們的城市越來越大，我們的建成區面積大，體現的就是內部基礎設施完善，水泥路、水泥屋頂對環境造成影響，這樣就要考慮城市要不要邊界，我們的規劃能不能起作用，我們規劃已經成為一個手段，要有一個邊界，比如說多大的面積，現在我們提出城市邊界的問題，不能無限的放大。北京叫單中心、攤大餅，四環五環六環一直往外攤，這本身就是一個規劃問題，也是一個建設問題。我們說能不能不要攤大餅，不攤大餅。大家愿意來，怎么辦，當時我們提出了建立“反磁力中心”你采取組團式，城市規模很大，但是不要在一個地方聚集這么多的人，我在離城市不遠的地方，和北京差不多，我搞一個地方，聚集產業和人口。同樣，也可以起到加快發展的目的。
剛才徐局長提到雄安新區，實際上雄安新區就是起這個作用，一方面我們疏解北京的非首都功能，減輕北京的壓力，因為功能和產業是吸引就業的，有就業，人口就會增加，我把功能和產業疏解到了一個新區，比如說雄安新區，北京的壓力就會減輕。二是存量調整是一方面，還有增量，大家多愿意到北京來，或者雄安也可以，大家到雄安去，雄安發展起來了，北京的壓力就減輕了，實際上我覺得上海的浦東還是很成功，如果沒有浦東新區，上海的壓力比北京更大，大家聚集到浦西，圍繞這一個主團體去發展的話，上海的問題更難解決。所以上還有了浦東新區，他的矛盾就不那么尖銳，北京由于單中心，攤大餅，五環、六環、七環，最后大家塞的很滿，問題就出來了。這是第二個對策，建立“反磁力中心”，搞組團式城市。我覺得雄安新區就是針對北京的壓力做出的決策。
2017-09-29 10:43:49
肖金成:
第三，治理大城市病的一個途徑就是保時捷零件發展城市群，一個區域不可能不搞工業，如果全搞服務業，你服務我、我服務你，也不吃飯，那有什么用呢？那是不行的，工業肯定是要發展的。比如說大城市可以發展服務業，不搞工業是可以的，但是一個1億人的區域不搞工業不太可能，那工業在哪里搞？應該在這個區域的二級城市、三級城市，這些產業要向周邊轉移，周邊的城市之間形成了分工，形成了分工就必然有聯系，必然合作，這樣就形成了城市群。所以發展城市群是治理大城市病的一個有效途徑。
為了發展城市群，要實現區域一體化，為了促進區域一體化，交通體系要完善，比如我們搞軌道交通，北京的東城到西城一個小時，從這個城市到那個城市也是一個小時，大家覺得住在哪兒不是問題，工作在哪兒也不是問題，反正就是根據需要，這樣城市群也是有效途徑。大城市病是現實存在的，我們要治理大城市病，有三條對策：一是產業結構調整；二是規劃建設組團式城市和反磁力中心，通過反磁力中心發展組團式城市；三是發展城市群，讓區域一體化，不要在我城市什么都搞，北京市批發市場要搞、工業要搞、服務業要搞，最后通吃，高端產業要搞、終端產業要搞、低端產業也要搞，一搞就要財政，有財政就有收入，大家發了很多財，富的很多，人均GDP10萬元，這么富的人財務這么多，大家多要來分，誰也不走，走了就沒份了，你到河北去，河北是四萬多還不到五萬，北京是十萬，你愿意到河北去嗎？到河北去GDP沒了，你的收入沒了。
我就講到這兒，謝謝大家。
2017-09-29 10:46:51
潘家華:
感謝肖所長，開的處方是對癥下藥，有人說良藥苦口，他的藥是糖衣，沒有炮彈。下面有請建設部城市規劃研究院的李迅院長，他是行里高手，有請。
2017-09-29 10:48:07
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